Les banques centrales savent-elles vraiment comment baisser les taux ? Avec Gilles Etcheberrigaray et Igor de Maack

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Vincent TOURAINE : Bonjour et bienvenue à toutes et à tous. Merci d'être avec nous pour ce deuxième numéro de 15' Insight, avec Elkano AM et Vitalépargne. 15' Insight, c'est le tour d'horizon de l'actualité macroéconomique et financière en un quart d'heure. Autour de cette table, nos deux invités, Gilles Etcheberrigaray.
 
Gilles ETCHEBERRIGARAY : Bonjour.
 
VT : Président, Directeur des Investissements d'Elkano AM et bonjour Igor De Maack.
 
Igor De MAACK : Bonjour.
 
VT : Vous êtes Associé-Dirigeant de Vitalépargne. Merci à tous les deux d'être là. 15' Insight, une émission en 3 parties de cinq minutes. Nous allons déjà nous pencher sur les anticipations de baisse de taux des banques centrales en 2024. La Fed va pivoter. Oui, mais quand ? Les marchés ont-ils raison de parier sur une baisse rapide des taux de la Fed et de la BCE ? Nous nous intéresserons ensuite au marché d'actions plutôt incertain en ce début d'année 2024. Cela donne-t-il le ton pour le reste de l'année ? À la lumière de tout cela, comment bien diversifier ses investissements ? Nous parlerons de différentes classes d'actifs, notamment du Bitcoin, qui a commencé l'année sur les chapeaux de roue, avant de se tasser un petit peu. Voilà pour le sommaire. 15' Insight, c'est parti.
 

 
VT : Baisse des taux, est-ce que les marchés s'emballent ? C'est la première partie de ce 15' Insight avec Gilles Etcheberrigaray et Igor De Maack. Il a suffi que la Fed signale son pivot à venir de sa politique monétaire, c'est intervenu mi-décembre. Nous nous interrogeons sur le timing en cette année 2024. Il a suffi de cela pour que les bourses s'enflamment mais depuis le début de l'année l'enthousiasme semble retomber. Les marchés ne sont-ils pas allés trop vite en besogne ?
 
GE : Un petit peu. Il faut déjà reconnaître que le changement de la Fed est un événement puisque nous avions une Fed qui disait " je ne baisserai pas les taux, je verrai la désinflation dans le blanc des yeux" et là dès qu'il y a eu un peu de poussées par le Trésor américain, dès qu'il y a eu un peu de remontée de chômage, hop, je dirais presque une capitulation, le terme est un peu élevé, mais en tout cas un changement surprenant d'attitude, d'où la réaction du marché. Donc, effectivement, un événement, la fin de la hausse des taux et l'annonce que les prochains mouvements seront à la baisse. En revanche, il fallait totalement écouter la Fed. Elle avait dit "j'envisage trois baisses de taux en 2024" et en regardant le pricing de marché à fin d'année, il y avait six baisses de taux anticipées et nous avions montré, dans nos présentations qu'il y avait un problème entre une Fed qui a dit "c'est fini maintenant on baisse mais progressivement" parce que c'est quand même un changement dans son programme et les marchés qui disaient "bingo vous allez le faire six fois" et là depuis de début d'année, il y a un retracement de ça, il y avait une baisse qui était prévue dès mars qui paraissait hors calendrier de la Fed et le marché a retrouvé le chemin de la Fed et donc avec un effet de gueule de bois post 31 décembre et un retour en arrière sur un certain nombre d'actifs sauf un duquel nous parlerons plus tard...
 
VT : Les 7 Magnifiques.
 
GE : À part eux, il y a comme une correspondance entre l'enthousiasme avant décembre et je dirais la gueule de bois correspondant à la réévaluation de la politique de la Fed post 31 décembre.
 
VT : Quelque chose à rajouter sur cette gueule de bois. Était-elle prévisible ?
 
IdM : C'est un peu le dry January des marchés financiers. Aujourd'hui, il faut comprendre que nous sommes dans une période atypique parce que normalement, les taux sont baissés violemment après une crise majeure et sont remontés graduellement. Et là, c'est le chemin inverse. Les taux ont été violemment remontés et on ne sait plus trop comment les faire baisser puisque l'économie américaine a surpris positivement et le reste, notamment la Chine a plutôt surpris très négativement et l'Europe est en phase de pré récession parce que la politique monétaire devient trop restrictive. Il a quand même une conjonction d'éléments de politique monétaire qui nous paraissait plutôt claire en fin d'année et qui est en train de se complexifier puisque l'inflation baisse, le chômage est toujours bas, et ce sont deux indicateurs qu'on utilise, c'est la fameuse règle de Taylor pour piloter la politique monétaire et que la BCE est toujours focalisée sur l'indice des prix. Alors que l'économie ralentit.
 
VT : Il se dit que la BCE pourrait "tirer" la première, c'est-à-dire baisser avant la FED. Vous y croyez ?
 
IdM : Il y a eu un précédent. Quand la BCE fait les choses de son côté, ça n'a pas toujours bien marché mais honnêtement quand on voit la consommation des ménages le grippement du marché immobilier et la trajectoire budgétaire des États européens, ce serait bon quand même que la BCE assouplisse parce que nous ne sommes pas en mesure de supporter une récession, il me semble. Et sur le plan social, dans certains pays, ça risque de créer des soucis.
 
VT : Gilles, cela pourrait se passer que la BCE baisse en premier ?
 
GE : Je pense qu'elle aura du mal à baisser en premier. Qu'elle baisse plus, oui. Qu'elle baisse en premier, et le précédent n'était pas génial, c'était la crise des États européens. Donc je ne suis pas sûr qu'elle ira. Après il y a un problème de vision différente c'est-à-dire qu'aujourd'hui la BCE continue à dire, Schnabel l'a dit il y a quelques jours, qu'un ralentissement économique fait partie des outils de la Banque Centrale parce qu'elle veut vraiment extirper l'inflation. Alors qu'on a un pivot de la FED qui dit, au début ils disaient la même chose, c'était le côté Volcker de la Fed, en disant "on va extirper l'inflation" et puis aujourd'hui il y a des échéances en novembre prochain, qui dit "non, on peut se passer du ralentissement économique, et on va réussir sans ralentissement économique" Ce qui est beaucoup plus risqué comme attitude, si on veut diminuer l'inflation, il y a double mandat aux Etats-Unis. Effectivement il y a quand même un décalage aujourd'hui entre une BCE qui reste dans sa vision anti-inflationniste et une Fed qui prend un risque, probablement lié aux élections.
 
VT : Nous en restons pour la première partie de ce 15' Insight. Les marchés d'actions et cette question, c'est la prochaine partie, allons-nous vers une nouvelle année de hausse en 2024 ? Nous en parlons dans un instant.
 
 
 
VT : Va-t-on vers une nouvelle année de hausse sur les marchés boursiers ? C'est la deuxième partie de ce 15' Insight avec toujours Gilles Etcheberrigaray et Igor De Maack. Si l'on en juge par les premières séances de 2024, c'est plutôt mitigé pour les actions sauf pour les technologies du Nasdaq les 7 magnifiques. Igor, en Bourse, les premiers jours en général donneraient le ton pour le reste de l'année. Donc ce n’est pas super bien parti.
 
IdM : Oui mais on entend aussi dire que les années d'élections américaines c'est plutôt des années favorables.
 
VT : C'est ça qui l'importe ?
 
IdM : Ça dépend qui est élu. En tout cas, pour le sujet des élections ça n'a pas beaucoup d'influence sur le parcours boursier même si en fait les programmes économiques quand nous les détaillons vont nous donner le la et si nous allons vers plus de protectionnisme, ça aura un impact sur le commerce mondial. Aujourd'hui, une gestion ne se fait pas en fonction des élections américaines. C'est très difficile de dire dès le début d'année ça va monter ou pas. Il faut regarder le scénario macroéconomique qui est quand même en ralentissement puisque 2023 était plutôt une bonne surprise, notamment grâce aux États-Unis qui tirent toujours son épingle du jeu. C'est là qu'on voit que la zone dollar est surpuissante puisqu'en Europe, nous sommes encore englués dans une croissance qui ressemble plutôt à une pré-récession. Et en fait, la Chine est très préoccupante puisqu'elle, elle est en déflation et nous en parlerons ; elle a la grande révolution démographique qui arrive. Donc, le scénario macroéconomique n'est pas favorable. Il faut quand même un peu d'incréments de croissance, de dérivés première et seconde de croissance pour créer de la valeur. En plus, les entreprises sont confrontées à la désinflation qui doit être plus favorable aux consommateurs qu'aux entreprises qui ont pendant la période d'inflation reconstruit des marges et augmenté leurs résultats donc les signaux macroéconomiques sont en début d'année moins clairs. Après ça peut changer de semestre en semestre. La politique monétaire peut être un grand incrément, en tout cas, un appui pour les marchés financiers si les taux sont baissés, puisque ça crée évidemment ne serait-ce qu'un effet de valorisation, donc aujourd'hui, mitigé. Je dirais qu'il y a toujours de la valeur dans les marchés actions puisqu'il y a toujours la croissance économique mondiale on finit à 3 % l'année dernière. Là on va être peut-être mondialement autour de 2,5 % peut-être. Là on va être peut-être mondialement autour de 2,5 % peut-être. C'est la prévision donc ça veut dire qu'il y a quand même la croissance macro et quand il y a de la croissance macro, il y a de la croissance micro économique de certains secteurs dont les valeurs technologiques.
 
VT : Cet écart ne risque-t-il pas de continuer de se creuser ? Les 7 magnifiques américaines et le reste du marché.
 
GE : C'est ce cas depuis le début de l'année puisqu'au début de l'année les grands indices sont en hausse parce que...
 
VT : Et record sur le S&P 500.
 
GE : Avec un seul secteur. Grâce à ces valeurs-là. Avec un seul secteur. Grâce à ces valeurs-là. Je dirais que c'est une anomalie qui fragilise le marché. Aujourd'hui ces 31, 32 % du marché, 500 valeurs, donc 0, 25 %, Il y a 7 valeurs qui représentent 31 % de l'indice. À un moment ça va casser. Quand ? Je n’en sais rien mais ça va casser. Par rapport au reste de croissance macroéconomique, baisse de taux, moi j'ai plutôt un scénario sur l'année où on peut avoir l'inverse de 2023 avec des grands indices en baisse tirés vers le bas en particulier parce que ces 7 valeurs finissent par se retourner ou arrêter de grimper, et rattrapage du reste parce qu'aujourd'hui on a pas mal de choses qui sont à la casse sur les petites et moyennes capitalisations en particulier, qui ne peuvent pas monter sans croissance économique mais qui sont plus écrasées par les flux qui vont vers ces 7 magnifiques comme on peut les appeler. Il y a un vrai problème aujourd'hui. On parle de diversification d'ETF sur S&P500 mais aujourd'hui, il y a un risque intrinsèque de ces 7 valeurs sur l'année 2024.
 
VT : Igor, faut-il s'attendre à une rotation sectorielle sur les actions européennes notamment ? Vers quels types de secteurs ? Ce qui est souvent cité comme l'équivalent des technologies américaines en Europe ce sont nos valeurs de luxe et c'est chancelant depuis quelques semaines.
 
IdM : Les valeurs de luxe, c'est très lié aux flux touristiques chinois et à la Chine. Les 7 magnifiques, pas tout à fait. Les 7 magnifiques représentent la superpuissance américaine.
 
VT : Mais comme il n'y a pas de technologies fortes comme ça chez nous ...
 
IdM : Nous faisons la comparaison des performances et des qualités des entreprises et des valorisations qui sont plus ou moins proches mais c'est pas du tout le même modèle économique.
 
VT : En quoi croyez-vous pour 2024 ?
 
IdM : J'ai envie de croire à la rotation sectorielle européenne small et mid ça c'est le monde dont j'ai envie ce n’est peut-être pas le monde tel qu'il est aujourd'hui on a du mal à sortir de la superpuissance americano -technologique. En même temps, nous sommes tous consommateurs et utilisateurs.
 
GE : Juste pour préciser, il y a trois des sept valeurs qui sont très liées la Chine. Apple distribue en Chine, Tesla a du mal, et c'est pour ça d'ailleurs que c'est la seule valeur des 7 en baisse depuis le début de l'année. Nvidia distribue aussi en Chine avec des problèmes d'exploitation. Il n'y a qu'Alphabet, Google qui ne sont pas du tout présents.
 
VT : C'est tout pour la deuxième partie de ce 15' Insight. À suivre : quelle diversification pour bien aborder 2024 ? À tout de suite.
 
 
 
VT : Comment diversifier pour bien aborder 2024 ? C'est la troisième et dernière partie de ce 15' Insight avec toujours Igor De Maack et Gilles Etcheberrigaray. Nous allons parler du Bitcoin. Nous n'en avons pas encore parlé jusqu'ici, mais je sais que ça vous brûle les lèvres.
Le bitcoin qui commence 2024 sur les chapeaux de roue avec le lancement d'ETF ou plutôt le feu vert des autorités américaines à des ETF qui répliquent les cours de cette crypto. Qu'est-ce que ça vous inspire ?
 
GE : La montée, c'était plutôt pour fin 2023. 2024, c'est plus compliqué et pour moi, c'est une bonne nouvelle parce qu'il va y avoir un vrai prix du bitcoin régulé, contrôlé par les autorités américaines qui ne sont pas hyper fans de ça.
 
VT : C'est plus du tout l'esprit du bitcoin.
 
GE : C'est un bitcoin régulé sur le marché américain. Donc ça à mon avis, on va avoir des surprises...
 
VT : Ce n'est pas comme ça qu'on va aller à 1 M $
 
GE : Je ne pense pas. La bonne nouvelle, c'est qu'on aura le vrai prix du bitcoin, un prix régulier avec des vrais dollars. La mauvaise nouvelle, je ne suis pas sûr que le cours remonte tant que ça et que le vrai prix soit...
 
VT : Donc ça risque d'être un frein ?
 
GE : Pour moi, c'est un frein oui.
 
IdM : L'institutionnalisation, en général c'est le passage du pirate au corsaire qu'on connaît bien. Ce qu'a dit Gilles est tout à fait correct. En revanche c'est vrai que depuis 2-3 ans dans les présentations de sociétés de gestion annuelles, maintenant dans les classes d'actifs, il y a systématiquement le bitcoin comme performance alors qu'il n'y en avait pas. En fait, il a plus une valeur de référence.
 
VT : Vos clients sont-ils demandeurs ?
 
IdM : Certains mais nous n'avons pas le droit de le distribuer. Il y a quand même eu beaucoup d'affaires dans la crypto-monnaie. Donc prudence. Après, il y a une valeur indicative qui correspond à une sorte d'économie qui se veut à côté mais en même temps dedans et qui, notamment chez les jeunes investisseurs, a énormément d'influence.
 
VT : Ça vous intéresserait les ETF Bitcoin ?
 
GE : Non pas du tout. Les deux principaux acteurs en 2023, FTX et Binance ont été condamnés, prison pour l'un, 4 Mds $ d'amende pour l'autre. Effectivement, nous allons avoir un vrai prix de bitcoin. Ce sera la bonne nouvelle. Je pense que son intérêt avec ce vrai prix sera moins porteur.
 
VT : Igor vous aviez une autre idée d'ETF à nous donner ?
 
IdM : Si on ne veut pas "tomber" dans les 7 magnifiques mais qu'on veut quand même faire des valeurs technologiques, il y a le thème de la cybersécurité, un thème majeur pour toutes les entreprises et des ETF se sont créés spécifiquement avec évidemment des valeurs technologiques, des grandes valeurs, Infosys, Cisco, Juniper, mais aussi des plus petites valeurs et là je trouve que c'est un thème, d'abord qui parle aux investisseurs certes l'ETF a déjà beaucoup progressé mais c'est une manière de faire des valeurs technologiques de manière différenciée et ciblée.
 
VT : Si nous parlions de la Chine. Ça revient régulièrement dans le discours des asset managers mais ça continue de baisser. Nous sommes à un plus bas en 19 ans sur les actions chinoises.
 
GE : Comme quoi, il faut plus pour la Bourse que la simple croissance économique. Je pense qu'il y a une vraie rupture du modèle chinois, qui est devenu politique et quasiment pas investissable. Il y a la bulle démographique, la bulle immobilière à coté. Il y a une démographie en berne. Il y aura 100 millions de Chinois en moins d'ici à peu près 10 ans.
 
VT : Pourquoi entend-on tant parler alors de l'investissement en Chine ?
 
GE : Parce qu'on a reproduit le modèle. Il y a eu une rupture que les gens n'ont pas mesuré. Ceci étant dit, nous investirons peut-être en Chine cette année parce que même au Japon, en ayant passé de 40 000 pts à 10 000 pts. ll y a eu quand même trois rebonds de 40 %.
 
VT : Ça c'est le Nikkei par rapport à son sommet de 1989.
 
GE : Il y a eu trois rebonds de 40 % donc nous ne sommes pas optimistes sur la Chine à long terme mais nous pouvons jouer des rebonds techniques à court terme.
 
VT : Sur la Chine, Igor ?
 
IdM : Tout à fait d'accord. Première façon de jouer la Chine, c'est le Japon. En plus nous avons le bénéfice d'une monnaie, qui est quand un petit peu "sure" comme le franc suisse.
 
VT : Même s'il est faible...
 
IdM : Oui, mais la politique monétaire est assez cadrée et le Japon est très lié économiquement à la Chine. La Chine est liée économiquement avec tout le monde. Nous ne pouvons pas nous en passer, même si c'est un modèle qui, avec tous les changements mentionnés, qui en plus se réinternalise donc est beaucoup moins exposé peut-être dans 10-15 ans, ça sera moins l'atelier du monde qu'aujourd'hui. Je pense que le sujet réglementaire et politique est trop fort aujourd'hui pour que nous puissions faire une allocation sur des actions chinoises.
 
VT : On y revient petit à petit ? C'est ça ?
 
IdM : Il faudra attendre le plus grand changement.
 
VT : Gilles, vous m'avez dit, on revient dessus.
 
GE : Oui mais ça sera temporaire. C'est de la spéculation
 
VT : C'est pour jouer un rebond ?
 
GE : Jouer un rebond… Mais structurellement, ça va continuer de baisser... Oui. Les américains ne peuvent plus investir en Chine. Il n'y a plus que les européens. Il y a des vrais problèmes structurels. Pour moi, le modèle est fini mais on peut jouer uniquement à court terme.
 
VT : Ce sera le mot de la fin. Merci messieurs d'avoir été nos invités dans ce deuxième numéro de 15' Insight Igor De Maack et Gilles Etcheberrigaray. Merci à toutes et à tous de nous avoir suivis. À très bientôt pour une nouvelle émission.